Diskussion:Stein aus der Zeit des Kulturkampfes in der Eifel

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de:Benutzer:Colling-architektur/Stein aus der Zeit des Kulturkampfes in der Eifel

Altar?[Bearbeiten]

Wo ist denn da der Altar? Es handelt sich doch offensichtlich um ein Kreuz?--17:35, 11. Mär. 2016 (CET)

Stimmt. Und besonders tragbar sieht dieses Kreuz auch nicht aus. Außerdem trägt es die Jahreszahl 1870, der eigentliche Kulturkampf begann aber erst 1871. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:47, 11. Mär. 2016 (CET)
Wurde der wirklich getragen? Diese Hinkelsteindimensionen rufen nach einem Obelix. Momentan mutet das reichlich ominös an.--Wheeke (Diskussion) 09:11, 12. Mär. 2016 (CET)
Wenn QS rausgenommen wird, werde ich alternativ einen Löschantrag stellen, weil der Autor offensichtlich seine Quellen falsch wiedergibt. Ein steinernes Feldkreuz kann kein Tragekreuz sein. Möglichweise bezeichnet das Kreuz bzw. der Obelisk (!) die Stelle, an der im Kulturkampf hl. Messen gefeiert wurden. Aber die Jahreszahl 1870 ist dafür zu früh. Und die Monstranz als Ornament (anstatt eines Gekreuzigten) deutet viel eher auf einen Fronleichnamsaltar. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:23, 12. Mär. 2016 (CET)
Übrigens war der vermeintliche Stifter Wilhelm Colling, um den es dem Erstautor Colling-architektur offenbar hauptsächlich geht, 1870 21 Jahre alt. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:47, 12. Mär. 2016 (CET)

Der Verfasser an die Diskutanten[Bearbeiten]

Als Verfasser des Artikels "Tragealtar aus dem Kulturkampf" gehe ich davon aus, dass jeder Diskutant diese Quellen auf Richtigkeit nachgeschlagen und erforscht hat. Die Begrifflichkeit „Tragealtar“ ist sicherlich ungewöhnlich, aber da es sich um einen mobilen – also tragbaren Altar handelt, ist diese Bezeichnung gewählt worden. Der Altar ist – aufgrund seiner Zweiteiligkeit, auch wenn er recht schwer ist durchaus tragbar. Das Altarkreuz konnte mit Hilfe eines Pferdes leicht transportiert werden. Der ursprüngliche Sockelstein des Altars war wesentlich kleiner und leichter. Der neue Sockelstein von 1996 wurde größer und damit schwerer ausgeführt. Festzustellen war nach genauer Untersuchung des alten Sockelsteins aber auch, dass Sockel und Altarkreuz zu mobilen Zwecken ausgelegt waren; sie konnten vor der Zeremonie einfach ineinander gesteckt werden. Es gab keinerlei Spuren von Fundamentresten oder Bodenverankerungen am ursprünglichen Sockel und am damaligen Standort.

Nun möchte ich Ihnen einige Fragen stellen: Welche Bedeutung sollte eine „eingravierte“ Monstranz auf einem „gewöhnlichen“ Flurkreuz oder Wegekreuz haben? Ich möchte im Speziellen eine Antwort von Rabanus Flavus (Diskussion) mit ein bis zwei konkreten Beispielen (sicherlich auch bei „Google“ zu finden) erhalten, da dieser ja sehr an der Löschung des Artikels interessiert ist.

Bezüglich des Interessenkonfliktes „Colling“ teile ich Rabanus Flavus (Diskussion) mit, dass die Nachkommen erst mit Erscheinen des Artikels durch den Heimatkalender Bitburg-Prüm von 1980 von dem Errichter Wilhelm Colling aus Rußdorf, erfahren haben. Dieses Altarkreuz scheint bei der regionalen Denkmalpflege nicht von großer Bedeutung zu sein. Es gibt dazu auch keine Eintragungen in Kirchenbüchern. In der Tat handelte es sich um geheim gehaltene Messen. Bei einem Flurbereinigungsprozess 1995 wäre das Denkmal durch Bagger und Raupen fast komplett zerstört worden und damit verlorengegangen. Es ist Kulturgut der Bevölkerung – kein Familienkreuz. Der junge Wilhelm Colling riskierte es, ein Altarkreuz um 1870 durch Laienhand herzustellen und der katholischen Kirchengemeinde zur Verfügung zu stellen. „Outscheid“ später Utscheid war, wie die meisten Südeifeldörfer meist zu 100 % katholisch.

Was würden Sie jetzt in diesem Falle tun? Den „Hinkelstein“ ruhen lassen und sich lieber mit Texten, Bildern und Objekten befassen, die nur Fachleuten bekannt sind und die schon mehrfach gegoogelt wurden? Interessanter ist es doch, sich dem wenig Bekannten zu widmen, das durchaus einen historischen Stellenwert einnimmt. Colling-architektur (Diskussion) (18:54, 17. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bislang wurde kein Löschantrag gestellt, Relevanz liegt vor , der wird nicht gelöscht. -- Benutzer:Luckystreik (Diskussion) (19:18, 17. Mär. 2016 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Was wog denn der Stein? Dem Foto nach zumindest soviel, dass die Vorstellung halbwegs unrealistisch ist, regelmäßig mittels Tragetieren in unwegsamem Gelände positioniert zu werden. Welche Transportstrecke wurde zurückgelegt? Tragealtar assoziiere sogleich mit Reisealtar, die waren geschnitzt und klar mobil. Also wenn es eine solche Schwerlastliturgie nachweislich gegeben haben sollte, hielte das schon für eine mittlere konfessionsgeschichtliche Sensation. Aber das ist momentan noch seltsam unbelegt, zumindest nicht ausreichend und nachvollziehbar dargestellt. Aus dem Artikeltext kann da nichts erkennen. ...oder aber, der Stein hieß halt eben so. Und daraus entspann sich - wie so oft - eine mehr oder weniger passende Legende... --Wheeke (Diskussion) 21:02, 17. Mär. 2016 (CET)

Quellen[Bearbeiten]

Ein «siehe Quellennachweis» ist auf keinen Fall eine ausreichende Angabe. Bitte ergänze: in welchem Buch steht es auf welcher Seite?

Und noch etwas: Es wäre schön, wenn Du dem einen oder anderen von denen, die diesen Artikel begleiten, die angegebene Literatur zugänglich machen könntest, zum Beispiel per E-Mail, was bei mir etwa via Spezial:E-Mail_senden ginge. -- Dietrich (Diskussion) 15:16, 18. Mär. 2016 (CET)

Genaue Benennung[Bearbeiten]

Woher stammen diu Bezeichnungen

  1. Tragealtar aus dem Kulturkampf
  2. Altar aus dem Kulturkampf?

Es handelt sich nicht um geläufige oder selbsterklärende kunsthistorische, historische oder liturgische Vokabeln. Daher "sogenannt". In welcher Literatur werden sie wie benannt? Tragealtar oder Altar oder beides?--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2016 (CET)

Fake? Dünne Quellenlage[Bearbeiten]

Die Bildhauerarbeit ist höchst ungewöhnlich für ein Gewerk aus dem späten 19. Jhd, die Erklärung ein 21 jähriger Bauerbursche hätte das geschaffen kann stimmen, mein Instinkt sagt mir aber, dass es sich nicht so verhält. Die Bearbeitung ist laienhaft so etwas gibt es um die 1. Jahrtausendwende herumund bestimmt auch früher, im Hinterwald vielleicht auch noch im 13. Jahrhundert, danach wurde bildhauerisch anders gearbeitet. Eifeler Metze vollendeten zeitgleich in 50KM Entfernung in höchster Güteklasse den Kölner Dom, sollte es sich tatsächlich so verhalten wie der Autor angibt, müßte der Erschaffer dieser Stele oder Kreuz, sich bei dem Priester sehr beliebt gemacht haben, denn ein Priester war in der Lage die Qualität eines christlichen Kunstwerkes durchaus einzuschätzen und der Tragealtar war ein für damaliges Kunstempfinden nicht grade hochwertiges dafür sehr schweres Objekt,interessant wäre ein Foto der Schrifttafel, oder der Vorschlag oben woher die Angaben sind. Irgendwie riecht das nach Fake oder falscher Recherche im Vorfeld. Am ehesten wäre glaubwürdig der Fund eines frühchristlichen Bildwerkes,dass an neuem Standort 1870 wieder errichtet worden ist--Luckystreik (Diskussion) 16:56, 18. Mär. 2016 (CET)

Mit frühchristlich ist nicht das jüdische Urchristentum gemeint sondern karolingisch - ottonisch--Luckystreik (Diskussion) 19:16, 18. Mär. 2016 (CET)

Grabstein von 1616 das W ist sehr ähnlich geschlagen, könnte bei der Datierung hilfreich sein. Interessantes Detail im Hintergrund, da liegt eine untugendsame Dame begraben ;-)--Luckystreik (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2016 (CET)
Arma Christi-Kreuz vermutlich 18.Jhd. Im Sockel zu sehen der Adamsschädel der symbolisch für die Überwindung der Erbsünde auf Golgotha häufig in Kreuzsockeln zu finden ist.--Luckystreik (Diskussion) 00:42, 21. Mär. 2016 (CET)
Vergleichsdarstellung um 1880 Perfektion der Steinmetzkunst
+ 1 zu @Luckystreik:: Ist eigentlich die Datierung 1870/71 irgendwo erwiesen? Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Katholiken im Untergrund ein solches Teil haben anfertigen lassen. Warum war es nicht einfacher aus Holz? Ist die Identität von WCT erwiesen?
Trag(e)altäre waren im Mittelalter bekannt ([1]), gehörten möglicherweise zur Ausstattung jeder größeren Kirche. Kann das hier beschriebene Teil nicht älter sein und von den Katholiken in der Notsituation benutzt, aber nicht erst hergestellt worden sein?
Ist es denkbar, dass es sich hier um den Teil einer bestehende Statio für eine Bittprozession, Hagelprozession, Eucharistische Prozession oder Wallfahrt oder eines Wetterkreuzes handelt, die die Gemeinde in der Notsituation als Messaltar benutzte? Dazu passte sehr gut die Gestaltung als "Monstranz", weil auf solchen Prozessions- oder Segensaltären das Allerheiligste in der Monstranz abgestellt wurde.
Ehrlich gesagt: Die angegebene Literatur scheint mir, ohne sie vorliegen zu haben, da nicht besonders fundiert: kurze Aufsätze in offenbar volkskundlichen Quellen, keine wissenschaftlichen Werke. In solchen Quellen ist häufig nur das wiedergegeben, was "so im Volk darüber erzählt wird" und was man aus dem Objekt herauszulesen glaubt, ohne dass es wirklich fachwissenschaftlich erforscht wurde. Der Fake-Verdacht oder mindestens der Verdacht bloßer Volksetymologie scheint mir nicht so ganz unrealistisch zu sein... --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:32, 18. Mär. 2016 (CET)
also, karolingisch oder gar ottonisch ist das garantiert nicht - allein schon, weil sowas wie Schaumonstranzen damals noch gar nicht benutzt wurden. Die kamen meines Wissens nach erst nach 1300 auf. Alle übrigen Bedenken teile ich, und Tragealtar? Höchstens für Obelix...
Das ist ein Tragaltar
-- Tobnu 12:39, 20. Mär. 2016 (CET)


Es ist nichtmal sicher, dass es eine Monstranz darstellt. Es könnte auch ein Baum des Lebens sein, oben ist sicher ein Kelch und ein Kreuz dargestellt, der Kreis im unteren Segment soll vermutlich eine Hostie darstellen. Eine Monstranz auf dem unteren Kreuzbalken ist mir auch noch nie begegnet in der Regel wird dort ein Totenschädel dargestellt, da Golgotha auch als Schädelstädte bezeichnet wird und später als das Grab Adams bezeichnet worden ist. Christi Blut tropfte auf Adams Schädel und reinigte dadurch die Erbsünde von der Menschheit, Deswegen könnte dort ein Baum des Lebens dargestellt worden sein, mir selber ist diese Darstellung auf einem Kreuz aber noch nicht begegnet, wie gesagt den Adamsschädel gibt es öfter. Es handelt sich sehr sicher um ein Werkstück das dem christlichen Glauben zugerechnet werden kann. Aufgrund der Bearbeitung, ist es dem hintersten Hinterwald zuzuordnen, auch in frühchristlicher Zeit wurde so nicht gearbeitet, die Wahrscheinlichkeit ist hoch das es ein Kreuzschaft ist. Es könnte aber auch der Sockel eines Türgewändes sein.

Meiner EInschätzung nach wurde das im 19.Jahrhundert irgendwo ausgegraben oder gefunden und als Zeugnis aus sehr frühchristicher Zeit eingeordnet und dadurch (Romantik) wert geschätzt. Die Buchstaben wirken nicht so alt wie die Ritzungen, die sind geschlagen (Meissel) worden, der Rest eher mit etwas spitzem geritzt.--Luckystreik (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2016 (CET)

Korrigiere mich, das ist alles gemeisselt--Luckystreik (Diskussion) 13:13, 20. Mär. 2016 (CET)

Baustert liegt in der Generalrichtung der Heilig-Rock-Wallfahrten aus dem Rheinland nach Trier. Womöglich ein Relikt eines sakralen Landschaftsmöbels mit Wallfahrtsbezug.
Zur Kulturkampf-Thematik: Könnte nicht die (zugegeben natürlich missliche) Lage der Katholiken in dieser Zeit im 20. Jahrhundert zur Legendenbildung Anlass gegeben haben, die ihren (ein wenig unkritischen) Niederschlag in der referenzierten Heimatkalender-Literatur gefunden hat?
Das alles sind Hypothesen, die aber imO nicht weniger wahrscheinlich sind als die im Artikel jetzt gebotenen ("Monstranz" und "Kulturkampf"). Es fehlt eine wissenschaftlich eindeutige und fundierte Klärung.
Übrigens habe ich das Teil in der Denkmalliste des Eifelkreises Bitburg-Prüm nicht gefunden.
Ich schlage vor, alles aus dem Artikel zu entfernen, was nicht erwiesen ist, und nur das vorhandene Teil zu beschreiben. Auch müsste das Lemma auf eine neutrale Bezeichnung verschobene werden, ohne "Tragealtar" und "Kulturkampf". Vorschläge? --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:17, 20. Mär. 2016 (CET)

Wie wärs mit Fragmentdenkmal im Wald von Utscheid und Baustert das wäre neutral--Luckystreik (Diskussion) 14:33, 20. Mär. 2016 (CET)

Ich habe mir die Aufsätze mal bestellt und werde ihnen mal auf den Zahn fühlen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:32, 20. Mär. 2016 (CET)
Und schon was bekommen? Ich war und bin auch gespannt und hatte Colling darum gebeten. -- Dietrich (Diskussion)

"Denkmal"?[Bearbeiten]

"Das Kulturgut der Bevölkerung von Utscheid und Baustert ... wurde – mit Antrag auf Aufnahme in die Denkmalliste – der Unteren Denkmalschutzbehörde Bitburg-Prüm vorgestellt.

Womöglich soll mit diesem WP-Artikel hier ja dieser Antrag auf Aufnahme in die Denkmalliste (wann gestellt??) befördert werden. Der Weg ist aber, so möchte ich meinen, umgekehrt: erstmal örtlich eintragen, und dadurch entsteht dann Relevanz bei Wikipedia.

Und: Was ist ein "Kulturgut der Bevölkerung" eigentlich genau?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:44, 20. Mär. 2016 (CET)

.Die Relevanz ist durch Fotografie belegt. Es ist deutlich sichtbar, dass zur Errichtung ein größeres Plateau aufgeschüttet worden ist. Der deutsche Wald wird von verschiedenen Institutionen bewacht, selbst wenn der Wald in Privatbesitz sein sollte, kannste da nicht ohne Genehmigung ein privates Denkmal aufbauen. 80 % des Waldes sind bestimmt Landschaft oder Naturschutzgebiet. Im 19. Jahrhunderthundert ging so was noch eher. Kulturgut der Bevölkerung ist in diesem Zusammenhang TF. Kulturgut der Bevölkerung sind Volkslieder oder Trachten, also etwas das durch gemeinsamen Erfahrungsschatz sich als Kulturgut bezeichnen lässt. Hier geht es um ein Denkmal, das errichtet worden ist von wem und zu welchem Zweck ist die Frage, ein Anruf bei der örtlichen unteren Denkmalbehörde scheint da ratsam. Die wissen sicher mehr.--Luckystreik (Diskussion) 21:52, 20. Mär. 2016 (CET)

Fotos[Bearbeiten]

Warum ist ein C auf den Artikelfotos?--Luckystreik (Diskussion) 11:18, 21. Mär. 2016 (CET)

Bildunterschriften[Bearbeiten]

Ich würde die Worte Altar, und Kreuz aus dem Artikel nehmen, da das ungeklärt ist. Auch das Lemma sollte umbenannt werden, sehr sicher ist das kein Tragealtar.--Luckystreik (Diskussion) 11:21, 21. Mär. 2016 (CET)

Untere Denkmalbehörde[Bearbeiten]

Habe mit der unteren Denkmalbehörde telefoniert, vor einem halben Jahr ist dort vermutlich der Autor vorstellig geworden, Aufnahme in die Denkmalliste wurde beantragt. Dem Denkmalpfleger waren genannte Sachverhalte unbekannt. Der Antrag ist noch nicht beschieden, Amtsmühlen arbeiten langsam. Die Angaben des Mannes beruhen im wesentlichen auf Mund zu Ohr Überlieferung aus familieren Hintergrund.

Die bildhauerische Arbeit kann nicht mit zeitgleichen verglichen werden, deren Qualität weit höher einzuordnen ist. Es gab zu dieser Zeit einen Steinmetz der seine Gewerke mit W.T. unterschrieben hatte, dieses W ist dem W auf dem Kreuz sehr ähnlich und könnte die damals übliche W Form sein. Der Grabstein oben ist von 1616, zeigt aber auch so ein W kommt aber aus dem Ruhrgebiet, also ist der regionale Bezug noch nicht gefunden.--Luckystreik (Diskussion) 11:50, 21. Mär. 2016 (CET)

falsches Lemma[Bearbeiten]

M.W. heißen die Dinger Tragaltar und nicht Tragealtar. Müsste noch geprüft werden. --Eynre (Diskussion) 12:31, 21. Mär. 2016 (CET)

Ein Tragaltar ist m. E. identisch mit einem Altarstein. Dieses Objekt ist allerdings überwiegender Ansicht nach weder ein Tragealtar noch ein Altarstein.--Turris Davidica (Diskussion) 12:41, 21. Mär. 2016 (CET)
Lustig allerdings, dass in der WP 7 Tragealtäre und 54 Tragaltäre erwähnt werden, ohne dass es eine Definition in der WP gäbe. Da fehlt wohl mindestens ein Lemma und die ein oder andere BKL. --Eynre (Diskussion) 12:54, 21. Mär. 2016 (CET)
Das ist wohl wahr, über den Bedarf eines Lemmas Altarstein hatten wir uns jüngst auf der QS auch ausgetauscht.--Turris Davidica (Diskussion) 12:57, 21. Mär. 2016 (CET)
Es gibt wohl beide Bezeichnungen. «Tragealtar» zum Beispiel in Westfälisches Museumsamt / Landesstelle für die nichtstaatlichen Museen in Bayern: Möbel. Eine Typologie für Museen und Sammlungen, S. 15 (pdf; 349 kB). Zudem darf man der fachlichen Kompetenz des Artikelerstellers wohl vertrauen. Als Architekt wird er die haben. -- Dietrich (Diskussion) 13:10, 21. Mär. 2016 (CET)
Von einem Architekten automatisch Sachkompetenz zu erwarten ist leichtsinnig, gerade im denkmalpflegerischen Bereich laufen da so einige rum, die man getrost als Fhonks (fachhochschülerohnenennenswertekenntnisse) bezeichnen kann, wobei ich das hier nicht unterstellen will. Ich denke dass es sich bei dem STein um etwas handelt,dass als Familienerbstück aufzufassen ist, mit mündlich überlieferter Legende. An der durchaus was dran sein kann. Sehr wahrscheinlich handelt es sich um eine Fundsache die wertgeschätzt worden ist, weil sie für sehr alt gehalten wurde, evtl. wurden sogar die Buchstaben von dem Finder hinzu geführt. Die Restaurierung 1996 wurde privat finanziert, da die Denkmalpflege davon keine Kenntnis hat. Der Artikelschreiber bemüht sich jedenfalls um die Anerkennung, ist also hier nicht zuerst aufgetaucht um einen Fake vorzustellen, sondern will die mündlich überlieferte Geschichte wieder gegeben sehen. Das ist zwar Hinterwald, aber auch sowas kann wenn erforscht in einer Enzyklopädie erscheinen. Solange man aber nichts genaues weiß sollte man sich aufauf dasTatsächliche beschränken. Fragmentaldenkmal und die mündlich überlieferte Aussage als solche kennzeichnen,so diese Richtung, ist mein Vorschlag.--Luckystreik (Diskussion) 13:33, 21. Mär. 2016 (CET)
Den «Hinterwald» solltes Du besser weg lassen, das ist kein guter Stil. Im Übrigen erwarte ich von allen, dass sie in ihrem Fachbereich Ahnung haben – nicht von allem und nicht alles in professoraler Tiefe, aber eben doch Ahnung. -- Dietrich (Diskussion) 13:49, 21. Mär. 2016 (CET)
Der Hinterwald ist eine Bezeichnung die es auf Landkarten gibt so steht beispielsweise die Kapelle St. Jost (Langenfeld) im Nitztal, das Flüsslein fliesst durch den Mayener Hinterwald, wird so auf landkarten vermerkt. In den Hinterwäldern gibt es immer mal wieder ikonografische Darstellungsformen, die von dem Richtliniendogmen der Ikonografie abweichen. Ein Betonbrückenarchitekt wird sich sicher in seinem Bereich auskennen. Wenn eine Stadt alle Brücken gebaut hat wird dieser dann in eine andere Abteilung versetzt, und wenn er Pech hat, landet er dann 5 Jahre vor seiner Pensionierung in der Denkmalpflege. Alles schon da gewesen.--Luckystreik (Diskussion) 14:15, 21. Mär. 2016 (CET)
(BK)Ja, aber wir erforschen in WP nicht selber, sondern referieren seriöse Forschungsergebnisse. Davon sind wir hier weit entfernt, die angegebenen Quellen erfüllen dieses Kriterium imO keinesfalls, oral history überprüfen wir nicht selber. Und ein Architekt ist keinesfalls automatisch Fachmann für religiöse Steinplastiken verschiedener Epochen, zumal wenn er womöglich das Anliegen hat, familiäre Traditionen und Mutmaßungen durch WP aufzuwerten und ein denkmalbehördliches Verfahren zu beeinflussen.
Wir müssen uns mal wieder vor dem Zirkel hüten, dass solche wissenschaftlich unfundierten Aussagen Eingang in WP finden und WP dann anderswo als Quelle genannt wird. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:55, 21. Mär. 2016 (CET)
Man kann auch nicht sagen, daß der Artikelersteller sich hier oder anderswo als guter Anwalt seiner Sache geriert. Ich wüßte nicht, wo in diesem Falle Vertrauen in die fachliche Kompetenzh herkommen sollte. Wenn diese vorhanden ist (wobei ich mich frage, wieso bei einem Architekten so automatisch davon auszugehen ist, er kenne sich mit Altären oder Kreuzen aus?), erklärt das nicht, warum er auf schlichte Fragen zum Artikel und seinen Quellen mit Gegenfragen, Spott und einer VM reagiert.--Turris Davidica (Diskussion) 18:38, 21. Mär. 2016 (CET)
also bei mir hat er sich für die telef. Anfrage bei der Denkmalbehörde bedankt. Was mich interessieren würde wäre, ob tatsächlich katholische Gottesdienste in der Eifel verboten wurden? Wer hätte das überwachen sollen, die Eifel ist katholischer als der Vatikan, von einem Messe Verbot im erzkatholischen Köln habe ich auch noch nichts gehört, und da bin ich zur Schule gegangen--Luckystreik (Diskussion) 19:01, 21. Mär. 2016 (CET)
und dich nebenbei auf der VM als pösen Purchen gemeldet, aber anyway…--Turris Davidica (Diskussion) 20:00, 21. Mär. 2016 (CET)
und warum werde ich davon nicht unterrichtet?--Luckystreik (Diskussion) 20:03, 21. Mär. 2016 (CET)
Das wurde keiner der Betreffenden, wofür der Bot überhaupt nichts konnte, C-A hatte sich bei dieser krausen Aktion selbst gemeldet.--Turris Davidica (Diskussion) 20:09, 21. Mär. 2016 (CET)
Die Maßnahmen der Preußen gegen die Katholiken im Rheinland waren schon heftig. Der Kölner Erzbischof Paulus Melchers lebte ab 1875 im holländischen Exil, das Klostergesetz setzte den Orden zu, die dann mit ihren Internaten nach Belgeien und Holland auswichen, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:40, 21. Mär. 2016 (CET)
deswegen fände ich es schade wenn dieser Artikel verschwinden würde, Löschantrag wurde vom Autor gestellt, wird aber sehr schwierig darüber etwas wissenschaftliches auszugraben.--Luckystreik (Diskussion) 19:46, 21. Mär. 2016 (CET)
frage mal meinen Kunstgeschichte Prof. was er davon hält, könnte lustig werden.--Luckystreik (Diskussion) 19:47, 21. Mär. 2016 (CET)
Du hast einen Kunstgeschichte-Prof und machst solche Aussagen wie die oben [2]? Das erstaunt mich. -- Tobnu 21:58, 21. Mär. 2016 (CET)
welche meinste?--Luckystreik (Diskussion) 22:12, 21. Mär. 2016 (CET)
erst jetzt deinen Link gesehen...in frühchristlicher Zeit ist in den Hinterwäldern vieles entstanden was kunsthistorisch nicht einortbar ist wo ist das Problem?--Luckystreik (Diskussion) 22:16, 21. Mär. 2016 (CET)
Dieses Objekt ist diesbezüglich nicht einortbar, höchstens die Buchstaben könnten zur Datierung dienen, das kann von 400 n. Chr, bis etwa 5Minuten vor der Fotografie entstsanden sein...und genau das ist das Problem--Luckystreik (Diskussion) 22:19, 21. Mär. 2016 (CET)

bahnbrechende Entdeckung[Bearbeiten]

das ist auf dem wohl vielleicht eventuell 2015 entstandenen Foto ganz deutlich: hier muss es sich um den Kultplatz von steinzeitlichen Ameisenanbetern handeln!!!11! Die auf einem Blatt wandelnde Ameisenkönigin ist auf dem unteren Fragment des Steines ganz deutlich erkennbar!1! Die Buchstaben und der aufgesetzt scheinende obere Stein könnten später von frühchristlichen Phallusanbetern hinzugefügt worden sein, aber der Formicidae-Ursprung kann doch von niemandem verleugnet werden! All Hail the Queen --Strange (Diskussion) 22:36, 21. Mär. 2016 (CET)

dein Statement wird dem Sachverhalt nicht gerecht, Das Fragment ist 1996 restauriert worden, die Restaurierung mit erneuertem Sockel wird 2000,- - 3000,. Euronen gekostet haben, wurde privat finanziert, daher wird es da eine Geschichte gegeben haben, die zu einem Denkmal (denkmal nach ) geführt hat, Satire hilft da nicht weiter sondern Forschung--Luckystreik (Diskussion) 22:46, 21. Mär. 2016 (CET)
Anmerkung:Ich wandere sehr gern, würde ich auf einer dieser Wanderungen auf dieses Objekt im Wald stossen, würde ich nachfolgend sehr gerne auf Info im Net stossen, das Ding ist nunmal da, korrekte info stehen aus...--Luckystreik (Diskussion) 23:01, 21. Mär. 2016 (CET)
(BK)sehe ich genauso. Forschung siegt. Daher versuche ich jetzt deinen und des Erstellers Werdegang hier, die Herkunft der Bilder und deine interessanten Kontakte zu Denkmalbehörden und Kunstgeschichte-Profs zu erforschen ;-) nicht zu vergessen die unerhörten Vandalismen der Willicher-IP. Nein, das ist kein ANON-Verstoss, ich möchte nur herausfinden, wie ihr das gemacht habt. Grüße, --Strange (Diskussion) 23:08, 21. Mär. 2016 (CET)
weiß nicht was du meinst? bin im reallife ein verbrannter account, will heißen mit dem Autor dieses Artikels verbindet mich nichts. ich sende Dir meine website zu sofern deine mail offen ist.--Luckystreik (Diskussion) 23:13, 21. Mär. 2016 (CET)
deine mail ist nicht offen, aber glaub mir meine statements waren nicht verabredet--Luckystreik (Diskussion) 23:15, 21. Mär. 2016 (CET)
komisch ... ich kann mir ne Mail schicken und andere können das auch. Ist aber auch nicht wirklich wichtig. Bin eh nur ein sehr, sehr kleines Licht hier ... also keine Sorge :-) --Strange (Diskussion) 23:33, 21. Mär. 2016 (CET)
Keine Ahnung Mail am diesen Benutzer gibt es nicht als Funz...wird vermutlich an meiner Vorgeschichte liegen--Luckystreik (Diskussion) 23:43, 21. Mär. 2016 (CET)
Versuch’s mal via Spezial:E-Mail_senden. Bei mir lag’s an der config.js, dort am Eintrag ts_moremenu = true;. -- Dietrich (Diskussion) 04:48, 22. Mär. 2016 (CET)
Habe selber keine Mail angegeben daran liegt es.--Luckystreik (Diskussion) 09:22, 22. Mär. 2016 (CET)

Materialsichtung[Bearbeiten]

Ich habe jetzt Materialien zur Hand, auch die SWR-Sendung. Nach Ostern – bitte lasst bis dahin alles ruhen – gehe ich das Ganze mal in Ruhe durch. -- Dietrich (Diskussion) 19:48, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich habe die beiden Aufsätze per Fernbleihe bestellt. Müssten in spätestens einer Woche da sein. Dann schaue ich auch mal.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:52, 23. Mär. 2016 (CET)
Es gäbe natürlich auch grundsätzlich die Möglichkeit, den Artikel einstweilig in einen BNR zu verschieben, bis klar ist, was davon ggf. verwendbar ist und was nicht.--Turris Davidica (Diskussion) 20:00, 23. Mär. 2016 (CET)

Der LA läuft in 5 Tagen ab--Luckystreik (Diskussion) 19:58, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich habe deswegen auch da schon gepostet und um Ruhebewahren gebeten. Es wäre schön, wenn man LA-Fristen nicht starr angeht. -- Dietrich (Diskussion) 19:59, 23. Mär. 2016 (CET)
Wer will ihn in den BNR...auf LD anmelden... denn da läuft es auf Löschung heraus--Luckystreik (Diskussion) 20:02, 23. Mär. 2016 (CET)
Ehrlich gesagt: Ich erwarte von der Sichtung der Materialien (die beiden dreiseitigen Aufsätze) keine wirklich weiterführenden neuen Erkenntnisse. Das sind vermutlich volkskundliche Vermutungen ohne Angabe wissenschaftlicher Quellen. Aber natürlich: Erst mal schauen. Wir brauchten belastbare Informationen über Entstehungszeit und ursprüngliche Nutzung. Weder "Altar" noch "Kreuz" noch "Tragealtar" noch "Kulturkampf" und erst recht Kombinationen davon erscheinen mir im Moment plausibel. Das Lemma "Tragealtar aus dem Kulturkampf" scheint mir sowieso nicht zu halten. Daher ist eine Löschung kein Beinbruch, wenn die Bilder auf Commons erhalten bleiben. Wenn jemand dann sauber bequelltes neues Wissen hat, ist ein neuer Artikel zu einem wirklich treffenden Titel schnell geschrieben.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 23. Mär. 2016 (CET)

Mein Prof sagte: Ist das Kunst oder kann das weg? Keine Kunst....--Luckystreik (Diskussion) 21:29, 23. Mär. 2016 (CET)

Ich persönlich...würde diesen Artikel gerne erhalten sehen, weil da etwas wert geschätzt worden ist, weil es mit christlicher Symbolik versehen ist. Das ist ein Zeugnis aus einer Zeit wo 100km ein Dreitagesritt gewesen sind und in etwa so weiter Entfernung wurde die damals größte Kirche der Welt vollendet und ich finde das ist relevant!--Luckystreik (Diskussion) 12:56, 24. Mär. 2016 (CET)

Noch was der Stein wurde aus rotem Sandstein gefertigt da gibt es in der Nähe einen solchen Bruch, der diente auch zur Mauerung des Schloss Malberg also der regionale Bezug ist jetzt fest gestellt.--Luckystreik (Diskussion) 13:00, 24. Mär. 2016 (CET)

Quelle: Adolf Valentin[Bearbeiten]

Ich habe den dreiseitigen Aufsatz von Adolf Valentin Die Glashütte bei Utscheid im Wandel der Zeit (Heimatkalender für den Kreis Bitburg-Prüm 1980, S. 100-102) jetzt vorliegen. Er beschäftigt sich damit, wie ein Bauernhof mit der Flurbezeichnung "Auf der Glashütte" in der Gemarkung Utscheid zu seinem Namen gekommen ist, nämlich durch eine gegen 1770 gegründete Glashütte. Als einzige Belege nennt der Artikel zwei Archivalien aus dem Jahr 1774.

Unser Thema - das steinerne Objekt - wird ohne jeden Beleg in der weiteren Darstellung der Geschichte des Bauernhofes genannt (S. 101f., 7 Zeilen zuzüglich 6 halbe Zeilen als Legende zu einem Foto des Steins).

"Als 1870 zur Zeit des Kulturkampfes Reichskanzler Otto von Bismarck den katholischen geistlichen die Feier des heiligen Messopfers unter Strafandrohung verbot, erinnerte man sich wieder des einsamen Waldtales." Es folgt die Geschichte mit der heimlichen Messe und dem Pfarrer im Heinzenhaus. "Unter strenger Geheimhaltung gegenüber der preußische Behörde versammelten sich die Gläubigen ... jeden Sonntag in einer Schlucht bei Glashütte zur Feier der heiligen Messe." (S. 101)

Auf S. 102 steht neben dem Foto: "An dieses seltene Ereignis erinnert ein aus Sandstein von Laienhand geschaffenes Kreuz, welches deutlich die Konturen einer Monstranz wiedergibt. Darunter kann man die Initalen des Errichters, WCR (Wilhelm Colling, Rußdorf) erkennen." Den Rest der Seite 102 füllen Ausführungen zur Geschichte des Bauernhofs im 20. Jahrhundert.

Ich folgere: Die (ursprüngliche) Aussage des Artikels "ein um 1870 /1871 geschaffener zweiteiliger Altar" und "das um 1870 / 1871 geschaffene Kreuz hat damals vermutlich als Altarkreuz gedient" ist von dieser Quelle nicht gedeckt. Fraglich ist, warum der Autor das Objekt als "Kreuz" bezeichnet. Und fraglich ist, woher die Bezeichnung "Tragealtar" stammt sowie das Verbot des Messfeierns durch die Preußen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:17, 24. Mär. 2016 (CET)

Kontext[Bearbeiten]

Lustige Sache. Zu dem Kulturkampfkontext, also ob es eine realistische Annahme ist, dass sich eine Gemeinde über längere Zeit im Wald versammeln muss, um an einem geheimen Kultplatz heimlich die Messe zu feiern, kann man glaube ich sagen jein.

Dass Otto von Bismarck 1870 "den katholischen Geistlichen die Feier des heiligen Messopfers unter Strafandrohung verbot", ist natürlich Quatsch. Allerdings gab es in der Hochzeit des Kulturkampfes in Rheinpreußen durchaus Schikanen, die in Einzelfällen auch auf Gottesdienstverbote hinausliefen. Ein Kernpunkt der Auseinandersetzung war ja die Priesterausbildung, die der Staat kontrollieren wollte, was die Bischöfe sabotierten. Daraufhin wurden Priesterseminare geschlossen. Unliebsame Geistliche wurden unter Umständen von den Behörden abgesetzt und ausgewiesen, Kirchenvermögen (auch Pfarrhäuser etc.) beschlagnahmt. Amtshandlungen von Geistlichen, die von den Bischöfen ohne Zustimmung der Oberpräsidenten ernannt wurden, waren strafbar. Deshalb konnte ggf. kein neuer Priester geschickt werden. Vom Gesetz her war die Gemeinde berechtigt, sich mit staatlichem Segen einen eigenen Priester zu wählen. Das ist eine protestantische Idee, die in den katholischen Gemeinden natürlich nie praktiziert wurde. „Auf diese Weise waren viele Pfarreien und Vikarien unversorgt“, schreibt Eduard Hegel (Infos bis hierher weitgehend aus Remigius Bäumers Kleine deutsche Kirchengeschichte von 1980, Hegels Zitat darin auf S. 102).

Unter diesen Umständen konnte es dazu kommen, dass ein Dorf keinen Priester mehr hatte, der die Messe in der Dorfkirche feiern bzw. sich überhaupt im Land aufhalten durfte. Wenn der ausgewiesene oder unerlaubt ernannte Pfarrer sich im Dorf blicken ließ, konnte es zu Denunziationen und Verfolgungen kommen, da es auch in der kath. Gebieten vielfach eine staatstreue Minderheit gab, die die staatlichen Maßnahmen begrüßte oder mittrug. Das Versteckspiel im Wald wäre dann also plausibel.

Andererseits muss man auch sehen, dass dieser Topos der im Kulturkampf unversorgten Gemeinden nachher in der Überlieferung zu einer Art Mythos verklärt und ausgedichtet und auch in der älteren kath. Kirchengeschichtsschreibung (die auch das obige Zitat repräsentiert) stark übertrieben wurde. Regionalstudien über die Kulturkampfzeit haben offenbar durchweg bestätigt, dass die Sakramentenversorgung praktisch immer gewährleistet blieb. In einer Rezension von 1995 heißt es dazu: Zwar waren angeblich bis zu 25 % der geistlichen Stellen in Preußen unbesetzt, eine Tatsache, die gewiß auch zu pastoralen Engpässen geführt hat, die Sakramentenspendung als Kern der seelsorglichen Arbeit war jedoch, so auch der Befund für Geldern und Kempen [Untersuchungsgebiet der hier rezensierten Studie], ständig gewährleistet. [3]

Die Messfeier im Wald wäre demnach als besonders kämpferischer Einzelfall durchaus vorstellbar, wenn auch nicht die Regel. Vorstellbar ist aber auch, dass die Geschichte legendenartig überzeichnet bzw. nachträglich etwas hinzugedichtet wurden.--Jordi (Diskussion) 08:23, 27. Mär. 2016 (CEST)